31 thoughts on “Grecia: fabbrica occupata inizia la produzione sotto controllo operaio.”

1. Ciao scusa se mi intrometto ma vorrei capire bene come funziona la società anarchica. Potresti fare un esempio per esempio possiamo immaginare la sardegna che si rende completamente autonoma dallo stato. Spiegami a grandi linee come funzionerebbero la sanità , le pensioni, le opere pubbliche la manutenzione ordinaria, ecc. Perché non l ho capito

2. Ciao! Il discorso è lunghissimo, cercherò comunque di essere breve: immagina una serie di comunità federate tra loro, composte da persone che scelgono volontariamente di farne parte: in ciascuna comunità queste persone si organizzano in assemblee nelle quali vengono prese decisioni secondo il principio del consenso o, nel peggiore dei casi, della votazione a maggioranza. Le decisioni prese vengono applicate all’interno della comunità e quando è necessario cordinarsi con altre comunità si eleggono dei delegati che hanno il compito di riportare le decisioni a livello federale. I delegati vengono eletti a rotazione, non hanno poteri ma solo il dovere (da loro accettato volontariamente) di riportare decisioni prese dalla comunità, se non rispettano il loro mandato possono venir rimossi subito dal loro ruolo. Questo è come potrebbe funzionare un tipo di organizzazione sociale anarchica, in pratica esisterebbe un governo del popolo ma nessuno Stato nè istituzioni vere e proprie, ci sarebbero regole ma decise o comunque accettate da tutti/e. Sui mezzi di produzione: quando ve ne fosse la possibilità dovrebbero essere di proprietà di chi li usa (es. un falegname può ben essere proprietario di pialla, sega e martello, a patto che non li “affitti” ad altri o che non assuma qualcuno per usarli sfruttando così la sua forza lavoro), altrimenti dovrebbero essere di proprietà collettiva (es. fabbriche), controllati da consigli operai composti da tutti i/le lavoratori/trici (vedi esempio reale e concreto della fabbrica occupata ed autogestita a Salonicco). Opere pubbliche: chi meglio degli abitanti di un teritorio sa cosa è necessario alla comunità? Senza politicanti parassiti, burocrati e magnaccia capitalisti gli abitanti di una comunità decidono tra loro se sia meglio costruire un parco giochi o una strada o rifare i marciapiedi. Sanità: anche qui vale il principio di qualsiasi luogo di lavoro autogestito, le strutture sanitarie appartengono a chi ci lavora ed alla comunità, che decidono come sia meglio organizzarle e gestirle. Scuola: non dovrebbe esistere la scuola come la conosciamo oggi, la libera formazione dell’individuo dovrebbe avvenire su modello libertario. Pensioni: una persona che non è in grado di lavorare o di mantenere se stessa perchè invalida va aiutata dall’intera comunità, nella quale troverebbe comunque un suo ruolo costruttivo.
   È chiaro che quella che ho elencato sopra è una sintesi estrema di alcuni principi e proposte anarchiche, per capire meglio cosa gli/le anarchici/che propongono dovresti avere pazienza e cercare informazioni su temi specifici. Ad esempio, se ti interessa capire come funziona il sistema formativo senza scuole classiche, cerca su Anarchopedia “pedagogia libertaria”, se invece ti sembra più urgente il tema della proprietà, del lavoro e della sua organizzazione, cerca “proprietà”. Su diversi siti internet, senza necessariamente leggere tomi di pensatori anarchici Che comunque sono accessibili e si trovano anche in rete da scaricare), troverai informazioni basilari sul metodo del consenso usato per prendere decisioni, sulla concezione anarchica di “contratto” contrapposta a quella attuale della società nella quale viviamo, così come su diversi esempi di società anarchiche/libertarie esistite nel passato o tuttora esistenti. È chiaro che le realtá anarchiche possono essere diverse tra loro, per definirle tali devono basarsi su alcuni punti fondamentali: volontarietà dei rapporti sociali; assenza di sfruttamento dell’essere umano su altri esseri umani (e, secondo molti, anche su altre creature viventi non umane, perlomeno sugli animali- a tale proposito cerca “antispecismo”); parità di diritti tra tutti/e; assenza di gerarchia e di conseguenza orizzontalità nel processo decisionale, di gestione, e di organizzazione.
   Ti invito ad approfondire con calma i diversi aspetti che ho citato sopra, tanto per iniziare: leggi, spulcia, fai domande, ma soprattutto pensa con la tua testa e metti in discussioni le fondamenta della società nella quale vivi. Se hai domande o critiche esprimile pure senza problemi, risponderò appena potrò. Saluti!

3. Ciao grazie per la celere risposta. Considerando che non riusciamo a metterci daccordo nel mio condomino e che se guardi come la gente guida in macchina per strada e come vengono ridotti i marciapiedi e le zone comuni in genere, per non parlare delle spiagge libere in sardegna, hai provato a vedere in che condizioni sta il poetto alle 20 a giugno? Sono rimasto allibito . Ho dubbi che possa funzionare un sistema dove comunque una comunità deve sottostare a regole decise da una maggioranza. La mia idea è : non é meglio “obbligare” un minimo di guadagno/renumerazione sul modello del commercio equo/solidale in modo da aumentare il denaro a disposizione e diminuire la produzione? Che causa poi inquinamento e difficoltà nello stoccaggio e smaltimento dei rifiuti? Se ti interessa ti illustro la mia idea per risolvere il problema dell’ evasione fiscale. Se ti annoio mi puoi tranquillamente mandare a quel paese 😉 ciao

4. Il fatto è che le persone non sono abituate ad autogestirsi, a rispettari a vicenda, a condividere: è una questione di mentalità che deve cambiare! Hai ragione sugli esempi che hai fatto, ma ti posso assicurare che mi è capitato sì di vedere cinque persone litigare senza riuscire a mettersi d’accordo su una cosa banale, ma ho anche partecipato a riunioni con decine di persone che discutevano alla pari e decidevano in armonia e che riuscivano (non senza difficoltà, lo ammetto!) a rispettare TUTTI/E le decisioni prese da TUTTI/E.
   La remunerazione non sempre è una soluzione, rifletti: non tutti fanno qualcosa in cambio di denaro, esistono altri motivi che ci spingono ad agire. La diminuzione della produzione è sicuramente importante visto che oggi nell’oipulenta società industriale si sprecano risorse enormi sottratte ad ampi strati della popolazione mondiale…ma te lo immagini un capitalismo che riduce produzione e comsumi? Questa sì che sarebbe un’utopia! Il capitalismo va superato perchè non si basa sulle reali esigenze umane, ma su quelle dei meccanismi di mercato.
   Per il resto: figurati, non mi annoiano i tuoi discorsi, sono sempre aperto al dialogo anche con chi la pensa in modo diverso dal mio, anzi ti ringrazio per aver espresso qui le tue idee e le tue critiche. Spiegami pure la tua idea sulla lotta all’evasione fiscale, non dirmi però che c’entrano il denaro virtuale e l’abolizione della cartamoneta ;-). Sull’argomento “denaro” possiamo aprire in seguito una parentesi se t’interessa. Ciao!

5. Be la mia idea si basterebbe, ma ci vorrebbe un accordo almeno europeo, sullo stabilire un guadagno minimo per ogni attività puntando più sui servizi o prestazioni, che producono guadagni e ma non inquinamento, e meno sul commercio esasperato. Ci sarebbe anche bisogno di limitare i trasporto privato per il pubblico, discorsi off topic .
   Si mi riferivo proprio alla moneta elettronica ma eliminando la possibilità di usare il contante utilizzando circuiti , tipo sisal snai o simili per l istituzione di assegni pre tassati per effettuare pagamenti tra privati che non hanno la possibilità di usare il pos . Sec me in due anni la cosa sarebbe possibile. Chiaramente ogni persona fisica dovrebbe avere un conto, esentasse per movimenti fino a 5/600 euro al mese. Mi sembrano cose relativamente fattibili

6. Fattibile sì, ma non è affatto una soluzione al problema di fondo. Vedi, secondo me se ci soffermiamo ad analizzare un problema dobbiamo farlo partendo dall’inizio. Il denaro stesso è IL problema, rendendolo virtuale (un processo che è già parzialmente in corso) lo si astrae ancor di più dalla sua funzione di mezzo trasformandolo ancor più in un fine. Io sarei propenso ad abolirlo proprio, il denaro: sembra una proposta assurda, ma un sacco di idee che oggi ci sembrano normali erano considerate in passato vere e proprie pazzie. Ti consiglio di leggere un libro che ho recensito qualche mese fa, l’autore non è anarchico ma le idee di fondo esposte in quel testo le trovo in buona parte condivisibili: http://blackblogger.altervista.org/massimo-fini-il-denaro-sterco-del-demonio/
   Per quanto riguarda il puntare sul settore terziario (servizi e prestazioni) ti faccio notare che è proprio a causa della “smaterializzazione” dei beni e della produzione che oggi ci troviamo ad affrontare una crisi economica in condizioni peggiori di quelle presenti negli USA e altrove durante la crisi scoppiata nel 1929, dove la produzione era principalmente basata su un sistema industriale sviluppato e non su servizi astratti, immateriali.
   Noi anarchici non vogliamo riformare il capitalismo, non si può migliorare un sistema basato sullo sfruttamento dell’essere umano sull’essere umano , un sistema che non è solo economico ma al tempo stesso ordine sociale, che influenza profondamente le nostre vite e ci rende schiavi di necessità e ruoli fini al sistema stesso. IL capitalismo “verde” non esiste, poichè questo sistema si basa sul continuo aumento della produzione, sull’espansione dei mercati, sull’imposizione di uno stile di vita basato sul consumo condizionato dalla stessa ideologia capitalista. Allo stesso tempo non può esistere il capitalismo senza Stato, basta studiare la storia della nascita di questo sistema economico e degli Stati/nazione per capirlo, senza scomodare il modello economico keynesiano in cui è palese la funzione di controllo statale su settori chiave dell’economia sarebbe sufficiente guardare laddove si sono affermati modelli neoliberisti particolarmente aggressivi, anche lì lo Stato ha giocato sempre un ruolo chiave (vedi il Cile di Pinochet, ma anche la Gran Bretagna della Tatcher). Quello che voglio dire, anzi ribadire, è che non serve occuparsi di un solo punto del problema (es: evasione fiscale o sovrapproduzione o reddito minimo delle imprese), ma capire e criticare il sistema socio-economico-politico nel suo insieme e fin dalle sue radici, proponendo alternative concrete a tutto ciò che NON prevedano miglioramenti di un edificio con le fondamenta marce, ma l’abbattimento dell’edificio stesso e la costruzione di qualcosa di realmente e profondamente diverso.

7. Togliendo i soldi tu immagini una società dove ognuno fa la sua parte per le sue capacità , giusto? Il problema sono gli assiomi che dico sempre. Il lavoro degli altri è sempre più facile e remunerativo del nostro. I soldi, o i riconoscimenti, sono pochi quando entrano e troppi quando escono 🙂

8. Io come spostarsi sui servizi intendevo, a parte i lavori vari medici professionisti e operai in genere, che se metti un limite ai ribassi dei prezzi, fermo restando le regolamentazioni sui salari e contributi in genere, il commerciante per fare concorrenza è costretto a fornire un servizio migliore. Come era con i benzinai prima della pseudo liberalizzazione

9. Ciascuno dá secondo le proprie capacitá e riceve secondo i propri bisogni: hai capito il succo del discorso. Il denaro è un mezzo che può essere abolito, ciò non impedirebbe la soddisfazione delle esigenze delle persone. Attualmente in Grecia esistono reti di scambio diretto senza moneta di servizi e beni e cooperative di produttori e consumatori senza l’esistenza di intermediari. Il denaro è attualmente assente in molte società cosiddette “primitive” (che poi magari sotto molti aspetti sono molto più “evolute” della nostra!), ma l’esempio greco ed altri esempi esistenti in realtá moderne, seppur piccole, dimostrano che la mia tesi non è poi così assurda.
   Se si mettesse un limite al ribasso dei prezzi la qualità dei prodotti non migliorerebbe necessariamente, di sicuro chiuderebbero le aziende/imprese che non sono competitive, cosa che comunque già avviene attualmente. D’altronde nel sistema capitalista la sfortuna (o il fallimento) di un imprenditore fa la fortuna del suo diretto concorrente, mentre in una società solidale la sfortuna di uno è un problema per tutti. Io penso che tutto sommato Adam Smith avesse in parte ragione quando elogiava l’egoismo umano e ne metteva in luce gli aspetti positivi, solo la sua analisi contemplava applicazioni dell’egoismo che alla lunga, nel concreto, si rivelano dannose per tutti. L’egoismo “intelligente” è secondo me quello che spinge i membri di una società ad aiutarsi a vicenda collaborando, perchè se oggi il mio vicino ha un problema ed io lo aiuto lui domani aiuterà me se sarò in stato di necessità. Qui non si parla di profitto immediato, si parla della sicurezza di poter vivere in una struttura sociale che include e non esclude. Il denaro non può comprare questa sicurezza, nè essa può venire imposta con la forza: è solo una faccenda di consapevolezza e coscienza.

10. S’è mi è concesso dire la mia e scusate se m’intrometto in questa discussione, condivido in gran parte le tesi esposte da BlackBlogger con la leggera sfumatura che non non ne farei una prospettiva esclusivamente di anarchico, anche se riconosco che molte cose che proprugna l’anarchismo mi ci riconosco anch’io. Penso alla lotta della gerarchia del potere, il senso dell’onore e della giustiza prima di tutto interiore che si realizza nei comportamente pratici col prossimo.
    Per me serve solo una società non più capitalista, il capitalismo non dico che sia finito ma quasi, io non escludo neanche in grossi e radicali cambiamenti in maniera pacifica, cioè quando proprio si arriverà al punto tale che anche le banche non saranno più “foraggiabili” dagli stati, tutte cose che un certo Marx aveva già a grandi linee visto come tendenza generale del Capitalismo. Certo non poteva prevedere internet, ma i meccanismi della finanza sono rimasti quelli della metà dell’ottocento all’epoca in cui Marx li studiava.
    ORmai tutte le soluzioni riformiste non sono più attuabili, anche quelle Keynesiane, inoltre c’è da tener conto che siamo economie globalizzate e non si può più ( se mai qualcuno pensa ancora così )ragionare stato per stato.
    Penso che chi , come noi, ancora è abbastanza giovane all’anagrafe, ne vedrà delle belle a medio termine.. Forse anche fra 10 anni sarà tutto diverso da ora, niente più denaro, merci, lavoro salariato finanza creativa, ma molto più semplicemente bisognerà produrre per consumare senza più bisogno della mediazione del denaro..

11. @Alessio: in fondo il nostro pensiero ha molti tratti in comune, lo sai. Analisi e critica del capitalismo elaborate ai suoi tempi da Marx sono per me ancora oggi in buona parte valide, anche se ovviamente, da anarchico, critico molti altri aspetti del pensiero marxista. In fin dei conti aspiriamo entrambe ad una società più giusta, magari immaginiamo in modo diverso questa società, ma ciò è normale anche tra anarchici. In ogni caso, a prescindere dall’aspirazione ad un cambiamento rivoluzionario che abolisca lo stato di cose presente, gli anarchici agiscono in gran parte nel presente per creare spazi liberati all’interno della società nella quale vivono, sperimentando nel concreto i propri principi. Tra le varie correnti marxiste, per così dire, i situazionisti sono quelli che hanno “scantonato” dalla classica visione meccanicista di stampo marxista delle lotte, avvicinandosi (e al tempo stesso contaminando positivamente) al pensiero libertario/anarchico.

12. Sul marxismo anche qui meriterebbe un discorso lunghetto.
    La mia opinione in sintesi è che il marxismo inteso come ideologia politica , senza voler peccare di presunzione ( sono sempre pronto e rivederle le mie posizioni se si dimostrano errate ed in torto ) in tutte le sue versioni, cioè Leninismo, Stalinismo, Gramscianismo, ma direi pure anche il marxismo eterodosso della Scuola di Francoforte siano sostanzialmente dei prodotti di un dato periodo storico che in un certa misura non sono più validi, lo stalinismo invece è proprio una degenerazione del MArxismo, quindi anch’io sono per una visione critica del pensiero di MArx, tipo la gerarchia, la dittatura del proletariato e la sua visione deterministica della storia.. Anch’io sono propenso a pensare che non si può predire scientificamente i grandi processi storici, ma il suo errore fu dovuto anche al tempo in cui viveva in cui il positivismo aveva parecchia influenza e anche lo M. che era uomo assai sveglio ciò nonostante un punta di positivismo se ne fece trasportare. Per il resto MArx è ancora utile e fondamentale per capire il funzionamento e le leggi generali del Capitalismo.
    Le correnti marxiane che invece trovo valide sono quelle di Davidi Harvey che lo ha saputo riaggiornare ai tempi, poi non mi dispiacciono Costanzo PReve e Massimo Fini ( anche se con Marx c’entra poco ma comunque converge sul discorso del denaro ) nelle loro analisi che sono molto intelligenti e originali. infine aggiungo Kaczisky giusto per senso toscano della bestemmia !
    L’importante come hai anche scritto te è pensare con la propria testa

13. Sono daccordo sul fatto che si dovrebbe pensare a regole e scenari globali, almeno europei. Non ha senso avere fiscalità diverse tra stati europei ma libera circolazione di merci e persone. È chiaro che tassando i più ricchi, cosa logica in stati in difficoltà , chi ha la possibilità emigra in stati più ricchi”convenienti”,e chi ha molti soldi 9 volte su dieci lo può fare.

14. @Alessio: “Per il resto MArx è ancora utile e fondamentale per capire il funzionamento e le leggi generali del Capitalismo”: su questo punto siamo d’accordo, senza dubbio. Poi ci sono pensatori ispirati dal marxismo che sono riusciti a mettere da parte dogmatismo e ortodossia, alcuni di essi sono tutt’oggi meritevoli di attenzione. Anche sul fatto che i “derivati” del marxismo siano prodotti di un dato periodo storico ti posso dar ragione, dal mio punto di vista però non va dimenticato che degenerazioni quali lo stalinismo, il leninismo eccetera risentono dell’autoritarismo intrinseco al pensiero di Marx. Un appunto su Kaczynski: non era marxista, per quanto ne so era (anarco-)primitivista, una corrente che col marxismo ha praticamente nulla a che vedere.
    @Paolo: Quello che hai scritto sulla tassazione dei ricchi in pratica è vero, o si spostano loro o spostano i loro capitali. Ciò dovrebbe farti riflettere sul fatto che alla fine la soluzione demagogica di “far pagare la crisi ai ricchi” ha i suoi limiti e finché vivremo in una società divisa in classi sarà sempre la classe sociale più forte, quella che ha in mano i mezzi di produzione, a dettar legge. In ogni caso attualmente a pagare la crisi sono ovunque gli strati sociali più deboli, come dice quel cinico liberista di Zingales è più logico (per questo sistema) tassare i poveri perchè sono molti di più rispetto ai ricchi: pura matematica, tipico degli economisti ignorare il fattore umano nel senso più completo del termine. Alla libera circolazione delle merci ci siamo arrivati, ma riguardo la libera circolazione delle persone stiamo andando in direzione opposta. È vero che oggi i “cittadini europei”si possono spostare liberamente da un Paese all’altro dell’ UE, ma è altrettanto vero che l’Europa si sta trasformando in una fortezza chiusa all’immigrazione extracomunitaria, a meno che questa non risponda alle esigenze del capitale-immigrazione causata soprattutto da processi economici e sociali dei quali risentono le popolazioni di Paesi aggrediti, depredati e devastati dalle multinazionali, dai potentati economici e dagli Stati che offrono loro appoggio logistico, militare e istituzionale.
    Sulla faccenda delle tasse vorrei spiegare un attimo la mia posizione. Come tutti gli anarchici sono contrario alle tasse, che sono un’imposizione calata dall’alto. Io non avrei nulla in contrario nel contribuire al benessere della comunità col mio lavoro volontario (o con denaro, finchè questo dovesse esistere), il fatto è che finchè pagherò tasse ad uno Stato che senza consultarmi spende i miei soldi per cose non solo inutili ma spesso dannose alla comunità e addirittura all’intero genere umano (eserciti, armamenti, grandi opere inutili, ricerca sul nucleare, tecnologie atte alla repressione ed alla sorveglianza, privilegi della classe politica…) continuerò ad oppormi al principio stesso delle tasse. Il contributo volontario è qualcosa di molto diverso, ma chiaramente è un concetto che si può applicare solo in società organizzate orizzontalmente basate del tutto su accordi volontari e senza classi sociali.

15. Il problema è che le cose costano e non si può far finta di nulla. Se mettiamo le cose principali, l acqua la sanità soprattutto le strade. Hanno costi altissimi. Abbiamo fatto un referendum per far si che l acqua rimanga pubblica. Bene l acqua da noi mantiene un costo relativamente basso, a paragone con gli altri stati europei, e i costi non pareggiato le entrate. Non si riparano né rifanno le condotte idriche e alla fine si hanno dei buchi di bilancio che vengono ripianati dallo stato. Soluzione che si è sempre adottata in tanti campi e che ha portato al bilancio statale che abbiamo ora .

16. “Costano” in termini di denaro. Siamo di nuovo al punto di partenza, l’unità di misura di tutto è il vil denaro. L’acqua non dovrebbe essere né pubblica (ovvero statale) né privata, bensì un bene collettivo inalienabile. Il fatto che le infrastrutture idriche non vengano mantenute come di dovere è solo una prova che una gestione diversa sarebbe migliore. Ti faccio però notare che in Germania, Paese nel quale vivo, l’acqua è pubblica e generalmente di buona qualità, recentemente l’UE ha iniziato a fare pressioni su scala europea per privatizzarla e qui si teme che con tale processo la qualitá dell’acqua e del servizio idrico in generale possa peggiorare. Il perchè? Perchè si sa che in molti Paesi (es. Inghilterra) dove l’acqua è privata la rete idrica è in condizioni disastrose, dal momento in cui le imprese private che gestiscono il rifornimento idrico non reinvestono gli utili per mantenere e migliorare le infrastrutture.
    Tornando alla domanda del tuo primo commento su come potrebbe funzionare una società anarchica, come dicevo la questione è lunga e complessa, ma se la mia risposta ti ha almeno incuriosito e vuoi approfondire bene la questione ti consiglio un link, anche se in inglese: http://www.infoshop.org/page/AnAnarchistFAQ
    È parecchia roba, ma magari nei ritagli di tempo riesci a leggerla e a farti un’idea più chiara su cosa pensano/vogliono gli/le anarchici/che. Magari poi penserai che siamo tutti pazzi, ma per farsi un’opinione bisogna avere delle basi e delle conoscenze su un determinato argomento! 😉

17. Io già non riesco a leggere cose lunghe, figurati in inglese. Ok ma quanto paghi all’ anno di acqua. Considera che la qualità dell’ acqua a cagliari non si discute, l ho fatta analizzare ed è meglio dell’ acqua minerale. Rispondimi solo a due domande allora .
    1 come faccio senza denaro a:
    Comprarmi un telefonino o computer
    Costruire un ponte in cemento armato
    Importare petrolio o materie prime di cui la mia nazione/regione non dispone.
    2 prendiamo a caso due persone, un autista di autobus e un medico, che so cardiochirurgo bravissimo.
    Nella tua idea loro lavorano per quello che sanno fare, giusto ? Ma vivono in condizioni simili? Casa con stesse caratteristiche mangiano le stesse cose, in termini di qualità intendo. Ma poi vanno al supermercato ed è tutto a disposizione? Lo so è un discorso da capitalista ma è per capire in un esempio terra terra.
    Ciao

18. Fai domande molto interessanti, però ti perdi in un bicchier d’acqua quando mi scrivi che non leggi cose lunghe (per l’inglese ti giustifico, ma almeno in italiano potresti sforzarti se l’argomenti t’interessa, no?). Secondo me in una società diversa da quella attuale ognuno dovrebbe poter scegliere il lavoro che più gli/le aggrada. Scommetto che in una comunità organizzata volontariamente i medici non mancherebbero, in parte perchè sono necessari e in parte perchè esiste un’aspirazione e un desiderio che spinge le persone a dedicarsi ad un mestiere non solo per il guadagno che esso comporta. Ci sarebbero poi lavoro che in pochi vorrebbero fare: mansioni faticose, pericolose, noiose eccetera: ma se la gente vuole strade pulite i netturbini sono necessari, così se non si trovano persone che vogliano dedicarsi volontariamente a tale mansione, essa verrà suddivisa tra tutti ( anche un medico specializzato più pulire le strade due ore al giorno per una volta alla settimana!). Posso farti mille esempi di vita vissuta che mostrano come le persone, senza venir pagate, si muovono per fare qualcosa, anche cose faticose o rischiose, senza venir costrette e senza avere un diretto tornaconto che non sia la soddisfazione di aver fatto la tale cosa o l’effetto che la tale cosa ha prodotto.
    Io non sono contrario a priori alla specializzazione del lavoro, penso solo che si debbano evitare sia l’alienazione sia la creazione di classi sociali. La retribuzione è un tema complesso, attualmente viene decisa in modo arbitrario- o meglio, secondo gli interessi della classe dominante, non senza contraddizioni ovviamente!. Chi stabilisce per esempio che un minatore (lavoro sporco, pesante, logorante, pericoloso) debba guadagnare infinitamente meno di un attore o di una fotomodella? Come viene stabilito il valore del mio tempo, delle mie prestazioni professionali, del manufatto o servizio che io produco? Ma soprattutto, come mai deve esistere qualcuno che sfrutta la mia forza lavoro intascandosi il plusvalore senza fare gli stessi sforzi che faccio io? Credo che in una società anarchica/libertaria queste domande possano trovare risposte diverse a seconda dei casi, non c’é un modello fisso da seguire, di sicuro ti posso dire che non dovrebbe esistere lo sfruttamento del lavoro salariato, la proprietà privata dei mezzi di produzione (eccetto nel caso di proprietà individuale che ho citato alcuni commenti fa), le classi sociali, le gerarchie. Gli esseri umani stessi dovrebbero organizzarsi orizzontalmente per soddisfare le proprie esigenze individuali e collettive.
    Anche il soddisfacimento dei bisogni materiali cambierebbe radicalmente: i prodotti e servizi verrebbero scambiati secondo principi equi decisi dai contraenti, non esiste un canone fisso o una regola dogmatica per fare ciò, se voui posso farti esempi concreti di casi in cui le persone, in questo preciso momento in doverse parti del mondo, scambiano servizi o prodotti senza denaro, visto che esistono in molti luoghi (e in pratica sono esistite, magari isolate e sconosciute ai più) “piccole” società e comunità diverse da quella nella quale viviamo io e te.

19. Ti trovo molto equilibrato e mi piace come scrivi. Rimango comunque dell idea che il capitalismo si potrebbe regolamentare per arrivare agli scopi che dici tu. La modella come il calciatore guadagnano tanto perché fanno guadagnare e non per il lavoro in se. Il minatore è per ragioni di mercato che tu naturalmente non condividi 😉 ciao

20. Mi fa piacere che tu apprezzi il mio modo di scrivere. immaginavo che non avresti certo cambiato idea solo dialogando con me, d’altra parte il mio intento principale non è quello di convincere le persone, ma piuttosto quello di mostrare un punto di vista che viene regolarmente ignorato e distorto dalla propaganda succube del sistema. Le idee degli anarchici parlano spesso attraverso i fatti e le azioni, condivisibili o meno, ma questa azioni devono venir rese note e le idee che ci stanno dietro meritano di venir spiegate e chiarite, ognuno poi decide se si tratta di abomini, idee carine ma irrealizzabili o possibilitá concrete che rappresentano un’alternativa appetibile rispetto al sistema nel quale viviamo. Il capitalismo non si può riformare e al tempo stesso superare, o si riforma o si abbatte e fonora tutte le riforme possibili e immaginabili non hanno mai portato ad un’equa distribuzione delle ricchezze su questo pianeta né ad un benessere diffuso per tutta l’umanitá, né alla pace tra i “popoli”, né alla salvaguardia degli ecosistemi, né al superamento di razzismo, sessismo ed altre aberrazioni disumane. Perciò io continuerò probabilmente a lottare finchè campo per un cambiamento radicale (fosse pure solo ne quartiere in cui vivo!) ed a gioire per la nascita di spazi liberati in tutto il mondo, nella speranza che ciò sia un esempio che possa estendersi in modo piú vasto possiblie.

21. Su questo ultimo punto ti devo dare ragione ma io non do la colpa al cappitalismo, bensi all uomo. Il mezzo puo essere buono ma se lo so usa male diventa dannoso. Come un coltello perfetto per tagliare la carne, uttile, ma se lo usi per uccidere una persona diventa dannoso

22. da marxiano credo invece che purtroppo il capitalismo non sia un sistema neutro , perché si basa sul desiderio irrazionale di crescita economica infinita mentre le risorse terrestri sono limitate, eppoi su una netta divisione di classe che poi è una ideologia a tutti gli effetti, bah il capitalismo è una ideologia ed è sempre una sconfitta per tutti quando c’è solo un modo d’intendere la vita e si dice che non ci siano alternative al capitalismo, mi fa paura il pensiero unico e totalizzante di questo capitalismo. Sono curioso una volta saturati anche i mercati di Cina e India dove si rivolgerà il Capitale nel colonizzare e sfruttare ? Sulla Luna ? Basta vedere ciò che accade nel mondo per capire che non si andrà avanti col benessere, in ITalia intanto è già bell’e finito, dico di non farsi illusioni… Ci può salvare comunità anche ristrette come le descrive BlackBlogger..
    Discussione molto interessante e stimolante

23. Io per regolare o riformare intendo anche che bisognerebbe pensare a una riduzione dei consumi e puntare piu ai servizi/lavori e meno alle merci. Un problema e’ anche la mancanza di lavoro per il semplice fatto che non ne necessita. Si stanno realizzando le paure che si avevano agli inizi della rvoluzione industriale, le macchine tolgono lavoro all uomo.

24. Il capitalismo, come fa notare giustamente Alessio, non potrebbe esistere senza espansione dei mercati (il che significa anche colonialismo o, nella versione moderna, imperialismo con tutto il corollario di guerre, sfruttamento, devastazione ambientale, rapina delle risorse di altri Paesi eccetera), il che include anche i consumi che devono sempre aumentare: è un gatto che si morde la coda, c’é poco da riformare poichè le riforme servono solo a chi comanda per poter adattare il sistema alle esigenze del momento-non alle nostre esigenze, per intenderci.
    Nel sistema capitalista la disoccupazione è un fatto fisiologico, serve principalmente per tenere basso il costo del lavoro, inoltre è logica conseguenza del fatto che l’obiettivo del capitalista e il succo della sua logica è quello di produrre il più possibile con il costo minore reinvestendo poi gli utili, ovvero espandandosi. Se ad esempio 10 operai pagati 1500 € al mese fanno il lavoro di 15 operai, perchè l’imprenditore dovrebbe assumere altre 5 persone? Per filantropia? Perchè ad esempio la Siemens fa costruire cellulari in India e non in Germania? Ad una multinazionale costa molto meno in termini economici fare pubblicità ai propri prodotti piuttosto che aumentare i salarti da fame degli operai che producono per essa nei Paesi nei quali non esistono nemmeno uno straccio di libertà sindacali o di diritti formali per i/le lavoratori/trici.
    Per quanto riguarda le teconolgie, sono del parere che non siano le macchine che ci rubano il lavoro- detto in termini elementari-, ma il come le macchine vengano usate: io non sono a priori contro la tecnologia, penso solo che essa debba essere usata per alleggerire il lavoro umano. Mentre nel sistema capitalista un macchinario più moderno può significare la perdita del lavoro per decine di persone e allo stesso tempo l’aumento di richiesta di (pochi) lavoratori specializzati che sappiano far funzionare tali macchinari, in una società liberata dal capitalismo le macchine ci consentirebbero semplicemente di lavorare meno spendendo il nostro tempo in mille attività più piacevoli e magari utili a noi ed alle persone che ci stanno intorno, inoltre l’accesso alla formazione specialistica per sviluppare capacità tecniche tali da poter far funzionare macchinari complessi e sofisticati non sarebbe limitato a pochi “fortunati” che dispongono di denaro e condizioni tali da consentirgli l’accesso ad una formazione tecnica specialistica.

25. Qui sono meno daccordo, seppure ci siano delle verita. Ma io penso che le cise si possano cambiare mettendo pero regole a livelli mondiale. Senza considerare che non e’ poi un operazione a lungo termine esternalizzare. Considera per es. Che in cina i costi sono piu che raddoppiati in pochi anni.

26. Hai notiZIE nuove sulla grecia? Non ne parla più nessuno.

27. @ paolo purtroppo, come è facile immaginare, non ci sono buone notizie sulla situazione in Grecia, ho trovato questo a riguardo, lo linko :

    http://crisis.blogosfere.it/2013/02/crisi-grecia-mercenari-americani-a-difendere-il-parlamento-di-atene.html

28. I massmedia che fanno da cassa di risonanza all’opinione del regime parlano della Grecia solo quando si tratta di misure di risparmio dettate dalla troika (Fondo Monetario Internazionale, Banca centrale Europea e Unione Europea) e della reazione (descritta sempre come violenta, quasi teppistica) da parte delle fasce sociali depredate del Paese. In Grecia succede molto, per tenersi informati consiglio di seguire su internet notizie di controinformazione, anche nella colonna qui a sinistra si trovano siti che si concentrano molto sulla situazione ellenica. Da un lato è evidente che la situazione per molti è disastrosa, disoccupazione e tagli a salari e pensioni producono effetti facili da immaginare visto che anche gli economisti più in sintonia col pensiero dominante devono ammettere che licenziare e tagliare gli stipendi e i salari in tempo di crisi nuoce all’economia; aumenta l’influenza nella società di ideologie nefaste e movimenti fascisti/nazisti come Alba Dorata (vedi il mio articolo di alcuni mesi fa: http://blackblogger.altervista.org/il-pericolo-alba-dorata/ ), cresce la disperazione insieme al numero di suicidi e di senzatetto, lo Stato perseguita gli antagonisti e gli immigrati e ne fa un capro espiatorio per distogliere l’attenzione della popolazione dai veri motivi della crisi, si rischia di scannarsi tra poveri per un pezzo di pane. D’altra parte c’é chi reagisce con lucidità e fierezza alla situazione presente con la lotta per le strade, nei quartieri, nelle universitá; nascono assemblee di quartiere con lo scopo di soddisfare le esigenze individuali e della comunitá, vengono create cooperative agricole di scambio diretto tra produttori e consumatori, i/le lavoratori/trici occupano fabbriche e ospedali e li autogestiscono; ad ogni aggressione sbirresca o fascista si risponde con determinazione, ad ogni sgombero di spazi occupati non si rimane indifferenti e si rioccupano nuovi spazi; vengono create reti di scambio di beni e servizi senza denaro, vengono messe a coltura zone improduttive anche in cittá, c’é pure chi espropria supermercati e distribuisce le merci tra chi ne ha più bisogno. Questi i tg e i giornali nostrani non lo dicono, ma è bene saperlo. Alla disperazione, alla miseria, alle guerre tra poveri, al razzismo, allo sfruttamento, alla svendita dei beni comuni ed al cannibalismo sociale si può e si deve reagire!

29. (La colonna qui a destra, intendevo!)

30. Secondo me anche in italia si arriverà a quella situazione visto che si stanno emanando le stesse “medicine” politiche

31. Chiaro, sarà da vedere se gli italiani sapranno reagire almeno in parte come stanno facendo molti greci…